Biodynamisch wijnproeven

Cor Balfoort

24-04-2009 11:29

"Sceptisch zijn is helemaal niet erg, dan denk je tenminste na over dingen.
Zomaar uitspraken doen is veel erger…"
Inderdaad, en dat is ook precies wat veel aanhangers van de BD doen.
Bij een uitspraak hoort een verklaring, anders heeft ie weinig zin. Dat twee verschijnselen naast elkaar optreden betekent niet noodzakelijk dat ze iets met elkaar te maken hebben.
Methodologie van wetenschappelijk onderzoek kent het vereiste van interne validatie en dat bestaat om te voorkomen dat je met allerlei statistiek onzin kunt ‘bewijzen’.
Voorbeeld:
Meetgegeven 1: Op het platteland hebben gezinnen meer kinderen dan in de stad. Meetgegeven 2: Op het platteland komen meer ooievaars voor dan in de stad.
Statistische conclusie zonder intern gevalideerd model: Kinderen komen van de ooievaar.
“De Maan maar uiteraard ook de Zon hebben nu eenmaal een hele grote invloed op veel zaken op Aarde. Niet alleen op grote dingen maar juist op vele kleine dingen.”
Prima en acceptabel. Maar als iemand daar iets specifieks over beweert, moet ie me vertellen hoe het werkt, anders kan ik er niks mee.
Cor
Cor Balfoort

24-04-2009 12:14

Nog even ter verduidelijking: ik ben niet zozeer sceptisch over wat er in de BD beweerd wordt, ik ben sceptisch omdat wat er beweerd wordt nauwelijks controleerbaar / verificeerbaar is.
Ook in de rationeel-empirische wetenschap mag je echt alles beweren wat in je opkomt. Maar daarna moet je een strakke methode toepassen om de waarheid van je bewering te toetsen.
Dan wordt je ten eerste geacht om aan te geven waarom iets wat je beweert zo werkt, dat is die interne validatie.
Ten tweede zijn er procedures om te bepalen of hetgeen je beweert binnen zekere marges waar kan zijn. In de empirische methode kun je de waarheid van iets nooit 100% aantonen trouwens, wel de onwaarheid.
De gehanteerde procedures zijn overigens voor elke vraagstelling of bewering even strikt en bevatten geen enkele vooringenomenheid ten aanzien van de vraagstelling. Dat ‘harde’ wetenschap anti-biodynamisch zou zijn is dus echt onzin.
Verder bevatten hun uitkomsten altijd ook een indicatie van de statistische kans dat je iets als waar aanneemt terwijl dat in het echt niet zo is.
Ik heb inmiddels een emailtje gestuurd aan een professor in de onderzoeksmethodologie over hoe we ons experiment kunnen aanpakken.
Cor
Ruud Göebel

24-04-2009 12:29

Cor, een voorbeeld van een eenvoudig experiment. Koop een zakje radijszaad (niet chemisch ontsmet) Zaai wat zaadjes op een bladdag, dat is bijv. 2 mei a.s en doe dat vervolgens op dinsdag 5 mei (worteldag) tot ult.17,41 uur. De uitkomst zal zijn dat de eerder gezaaide radijsjes veel loof zullen hebben en weinig knol. De op dinsdag gezaaide radijzen zullen veel knol hebben en weinig loof. Het is wel van belang, om dit te doen op grond die niet verpest is met chemicaliën en/of te hoge concentaties meststoffen. Het is een aardig experiment om te doen en om het een aantal malen te herhalen in de loop van het jaar. Als je dan steeds dezelfde uitkomst krijgt, is het al een soort van wetenschappelijk bewijs.
Ruud.
Robèrt Koopman

24-04-2009 12:38

Het leuke van “wijn” is dat het niet de bewijzen is…. :+
Als het iets als 1+1=2 zou zijn geweest dan waren we zo klaar.
Meestal is wijn iets als 1+1=0,5 of liever 1+1=3 :-)
Maar wat Ruud schrijft is precies de reden van die “beroemde” kalender.
En als je je er strikt aan houdt dan weet je niet of een andere dag “minder' zou zijn geweest omdat je die bepaalde activiteit helemaal niet doet op de ”verkeerde" dag.
Bewijs is altijd grappig, want wat is nu bewijs?
En wat valt er te bewijzen in wijn-land, de wijn is lekker of niet.
M.v.g,
Robèrt
MaartenZzzzzz

24-04-2009 12:47

Wellicht de Myth Busters maar even bellen.
Cor Balfoort

24-04-2009 12:52

Ruud,
Even een hele strikte reactie. Als wat jij aangeeft echt zo is, dan is er in elk geval iets met die kalender aan de hand wat significant afwijkt van het toeval. Dat is nog niet hetzelfde als een wetenschappelijk bewijs dat die kalender dan ‘klopt’, want je hebt niet aangegeven waaróm dat zo is. Nou zal daar in anthroposofische literatuur vast wel iets over beschreven zijn, en wanneer je erin zou slagen om op grond van het beschrevene een causaal model (causaal binnen de anthroposofische principes dus) te maken, kun je vervolgens gewoon testen om te kijken of die beweerde causaliteit steekhoudend genoeg is om als verklaring te dienen. Maar dat causale model is dus vaak het probleem. Misschien hebben we hier een deskundige die daar wat meer van weet?
Cor
Cor Balfoort

24-04-2009 13:46

“…Waarom trutten met maanstanden als je onkruid met chemicaliën kunt verdelgen en plantjes ook kunstmatig kunt laten groeien. Tsjah, daar hebben we natuurlijk de gevolgen allemaal van gezien, geproefd en geroken…”
Eh…als je sceptisch bent over ‘trutten met maanstanden’ betekent dat niet automatisch dat je een aanhanger van spuiten bent
"Terug naar de natuur. Of in elk geval: voor een belangrijk gedeelte.
Biologisch is natuurlijk eigenlijk gewoon heel logisch."
Het zal je misschien verrassen, maar daar ben ik het helemaal mee eens. Waarom? Omdat de logica van biologische / organische landbouw inmiddels wel duidelijk is: wanneer je echte kwaliteit en typiciteit nastreeft, moet je elk stapje in de keten die voor kwaliteit en typiciteit verantwoordelijk is intact laten.En spuiten vernietigt en verstoort vele onderdelen van die keten.
Nu wordt het interessant wanneer je biologische en biodynamische landbouw met elkaar vergelijkt. Want die doen allebei wat ik boven beschreef, alleen de biodynamische landbouw doet nog iets meer. En dat wat ze meer doen snap ik niet goed, maar er zijn inmiddels wel talloze voorbeelden die er op zijn minst op wijzen dat het wel degelijk invloed heeft, méér en positiever dus dan de positieve effecten van de biologische methode.
"Maar mijn grootste bezwaar ligt wel op het punt van de bewijsvoering. Want hoe gaan we nu vaststellen of dit inderdaad het geval is?
Ach, natuurlijk. We gaan het proeven. Organoleptisch vaststellen.
Yeah right.
Hoe groot moeten die verschillen dan wel niet zijn? En wanneer achten we het bewijs dan geleverd?
Zet 15 prikkers bij elkaar en we verschillen onderling behoorlijk van mening waar het gaat om waardering.
Zet de proefpanels van toonaangevende wijnbladen bij elkaar, en ook die verschillen onderling behoorlijk van mening."
Niet zeikerig bedoeld Wim, maar hoe groot verschillen moeten zijn bij hoeveel proevers die onderling zoveel van mening verschillen om binnen een bepaalde foutenmarge tot een statistisch significant verband te kunnen concluderen kun je uiteindelijk gewoon in statistische tabellen opzoeken.
Je scepsis ten aanzien van de te verwachten uitkomst deel ik overigens wel. Ik heb wel vaker statistiek bedreven op scores van serieuze proefgroepen en daar komt al behoorlijk snel uit dat verschillen tussen wijnscores tamelijk groot moeten zijn om aan de vereisten van statistische significantie te voldoen. En hoe meer proeversscores onderling verschillen, des te groter moeten de wijnscoreverschillen zijn voor die statistische significantie.
“Persoonlijk heb ik het gevoel dat er ‘overtuigde biologischen en biodynamischen’ zijn maar minstens zoveel ‘commercieel gedreven imitators van deze principes’. ”
Dat is een heel andere kwestie, en daar ben ik het wel mee eens. Met name in de Bordeaux vind je nogal wat BD-aanhangers die meedoen omdat het wel lekker verkoopt, maar er inhoudelijk echt geen barst van afweten.
“Kortom, ik wacht de ontwikkelingen met enige scepsis af.”
That makes two
Cor
André

24-04-2009 14:18

Cor,
Dat lijkt me nu juist het moeilijke.
Stel dat we bij een proeverij met veel wijnen vaststellen dan BDwijnen mineraliger zijn, of mooiere zuren hebben, meer terroir, wat is dan de oorzaak, is deze oorzaak te bewijzen?
Aantonen dat het zo is, is één. Hoe het komt (oorzaak) en het bewijzen is 2 en 3.
Ale een verschil te merken is, wil ik het weten. Dan is het belangijk voor de praktijk. Wetenschappelijk bewijs komt er misschien nooit.
Er zijn meer dingen waar ik rekening mee houd omdat ze in de praktijk zo zijn, zonder dat ik de oorzaak weet of het bewijs heb.
André
André

24-04-2009 14:28

Veel proevers (internationaal, verschillende invalshoeken en branches) proeven de verschillen.
Of kijken achteraf waarom een proeverij minder was.
Als je dan een aantal malen tot een kalenderverschil komt, kan ik me voorstellen dat je er rekening mee gaat houden.
Maar ik wil dit zelf proeven, voor het te geloven.
André
Cor Balfoort

24-04-2009 14:45

André,
We zijn inmiddels wel een beetje van de oorspronkelijke kwestie (wijn die beter smaakt op vruchtdagen van de Thunn-kalender) naar een algemenere dicussie over biodynamische wijnbouw geschoven. En ik heb eerder aangegeven dat ik dat nog wel wat anders vind als de wijnbouw op zich.
Op jouw opmerkingen reagerend:
"Stel dat we bij een proeverij met veel wijnen vaststellen dan BDwijnen mineraliger zijn, of mooiere zuren hebben, meer terroir, wat is dan de oorzaak, is deze oorzaak te bewijzen?
Aantonen dat het zo is, is één. Hoe het komt (oorzaak) en het bewijzen is 2 en 3."
Klopt helemaal. Om iets over de oorzaken te weten te komen zou je twee wijnen moeten hebben geproduceerd op dezelfde wijngaard: eentje ‘gewoon’ en de andere BD.
Ik heb ooit wel eens een Amerikaan gesproken die beweerde dat ze dat in California ooit eens uitgeprobeerd hebben, met ook nog een ‘organic’ wijn erbij. En dat de zeer verrassende uitslag was dat het verschil tussen ‘organic’ en ‘BD’ gróter was dan het verschil tussen ‘gewoon’ en ‘organic’. Ik heb daar echter nooit een vermelding van op internet kunnen vinden. Dat is buitengewoon helaas, want uit dit soort experimenten kun je misschien iets halen over waar het in zou kunnen zitten.
Cor

Biodynamisch wijnproeven

Cor Balfoort

Cor Balfoort

Ruud Göebel

Robèrt Koopman

MaartenZzzzzz

Cor Balfoort

Cor Balfoort

André

André

Cor Balfoort