Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Willem(***)
Sjeezus..
Tlijkt de Fabeltjeskrant wel hier 
Ja lieve prikbordkindertjes, hier is weer een verhaal….
Beste Robèrt,
In de link die ik in het berichtje hierboven heb geplakt, staat het volgende:
Based upon figures from "Principles and Practice of Winemaking” by Boulton et al, the thermal expansion of wine between 20ºC and 40ºC (104ºF] is 0.8%. This doesn't sound like much. It does, however, convert to .166 ml in volume per degree Fahrenheit.
0.8% op 750 cc zou 6 cm3 zijn (bij 20 graden stijging); bij 40 graden wijntemperatuur gaan denk ik ook de meeste kurken (minimaal) iets de fles uit.
Het komt ook goed overeen met de proef in de onderstaande link:
De ongeveer 1 cm die de kurk eruit is gegaan, zou goed passen met ongeveer 20 graden temperatuurstijging. De oppervlakte van de doorsnede van de hals is ongeveer 3 cm2. Als er ongeveer 1 cm ruimte onder de kurk zat, kom je nog 1 cm te kort voor de 6cm3 volumestijging. Die heeft de wijn zelf maar gerealiseerd door de kurk omhoog te drukken.
Met de volgende tabel kun je in een oogopslag de uitzetting van water zien:
Een paar waardes van water hieruit:
20 graden 998.3 kg/m3
30 graden 995.7 kg/m3
40 graden 992.3 kg/m3
Dit betekent een uitzetting van ongeveer 0.6% van 20 graden naar 40 graden.
Wijn zal wat meer uitzetten dan water. Ikzelf had daar hierboven hetvolgende over geschreven:
De uitzettingscoëffficiënt van water is volgens mij 0.21 10-3 m3/m3K bij zo'n 20 graden Celcius (waar wikipedia al niet nuttig voor is; dat scheelt heel wat zoeken naar mijn oude Binas boekje van vroeger ). Van alcohol is dit 1.10. Van wijn is dit dan ongeveer 0.34 (dit weet ik niet, maar ik beschouw wijn maar even als mengsel van water en alcohol Met deze waarde had ik met de uitzettingsformule voor vloeistoffen het volume- en drukeffect benaderd.
0.34 10-3 m3 is overigens wel heel veel mm3 hoor (340000 namelijk)
Ik denk dat mensen zich daar in vergissen (inclusief zelfs ir. GJA). Het zijn kleine percentages en getallen, maar met de vorm van de wijnfles waarbij toch nog behoorlijk wat volume onder de smalle flessenhals zit, kan het snel voor de kurk vervelende gevolgen hebben. Of zoals de kurkproducent in zijn document schrijft:
The classic reason wines develop excess pressure in the bottles is that the bottles were overfilled in the first place. When this is combined with pressures of warming and expanding wine, leaking can become inevitable.
Mvg,
Chris
PS. De fles zet overigens ook iets uit bij hogere temperaturen maar dit is veel minder dan de toename van het volume van de wijn in de fles.
Ik heb een simpel proefje op de gevoelige plaat vastgelegd om de ‘vraag’ of wijn wel of niet uitzet bij een temperatuurstijging ook visueel voor niet-bèta studenten te beantwoorden
In het kort de verrassende bevindingen: wijn zet - ten opzichte van de normale luchtruimte onder de kurk - extreem uit bij beperkte temperatuurstijgingen X(
Ik heb Robèrt wat foto's gestuurd. Ik hoop dat hij ze hierbij wil plaatsen.
Het proefje is uitgevoerd met een fles wijn waarbij bij aanvang van het testje de hoogte van het vulniveau op een koude starttemperatuur van 10 graden celcius werd gemeten. Dit was op de meetlat die ik op de flessenhals had aangebracht 7 mm.
Daarna is de fles in de oven verwarmd tot 39 graden celcius om vervolgens de fles weer langzaam te laten afkoelen (tot 20 graden ‘natuurlijk’ en daarna met een koelelement). Bij 10 graden was vervolgens de vulhoogte weer gelijk aan de startwaarde; er is dus geen wijn uit de fles verdampt.
Dit leidde tot de volgende meetwaarden, met telkens de vermelding van de temperatuur en de hoogte van de wijn in de fles t.o.v. de door mij op de flessenhals aangebrachte meetlijn:
39 graden: 35 mm (ongeveer; het ging verder dan mijn provisorische meetlat)
35 graden: 29 mm
30 graden: 23 mm
25 graden: 18 mm
20 graden: 13 mm
15 graden: 10 mm
10 graden: 7 mm
7 graden: 5 mm
Dit betekent bijvoorbeeld dat het vulniveau in de fles steeg met 13 mm bij een temperatuurstijging van 15 graden naar 30 graden en met 30 mm bij een stijging van 7 naar 39 graden.
Er zullen heel veel wijnen worden afgevuld bij een temperatuur van 15 graden of lager en met een aanvangsluchthoogte onder de kurk van 13 mm of (veel) minder. Al deze flessen zouden dus bij een temperatuurstijging tot 30 graden last hebben van wijn die de kurk omhoog drukt of waarbij wijn langs de kurk wordt gedrukt. Het is namelijk niet zo dat wijn/water niet uitzet uit bij temperatuurstijging, maar wel zo dat wijn/water zich nauwelijks met normaal voorstelbare krachten laat samendrukken; en al helemaal niet door een glazen fles en een kurkje Al voordat de wijn echt de kurk bereikt gaat er trouwens mogelijk iets gebeuren omdat de luchtdruk natuurlijk extreem toeneemt als de luchtruimte gedecimeerd wordt.
Ook bij stijging van de temperatuur tot 25 graden kom je bij veel flessen denk ik al in het (te) kritieke gebied voor wat betreft het onaangetast laten van de kurkafsluiting. Als je wederom kijkt naar flessen die bij 15 graden zijn afgevuld, dan gaat het al niet meer goed als de aanvangsruimte onder de kurk minder is dan zo'n 8 mm. Zelfs bij 10 mm aanvangsruimte neemt bij relatief snelle opwarming de druk potentieel toe tot meer dan 5 bar wat me ook al niet leuk lijkt voor het kurkje (als het luchtvolume teruggedrukt wordt tot 1/5 van de oorspronkelijke ruimte en de temperatuur stijgt, stijgt de luchtdruk met meer dan een factor 5 tenzij lucht snel door/langs de kurk kan ontsnappen).
Het voorgaande is volgens mij de verklaring voor het tegenkomen van zo verschrikkelijk veel kurken - ook bij jongere wijnen - waar de wijn toch al gedeeltelijk langs de kurk is gedrukt.
De grote fluctuaties in vulhoogte bij temperatuurswisselingen zal ook de basis zijn voor de volkswijsheid dat je wijn niet moet bewaren in een ruimte waar de temperatuur veelvuldig fluctueert. In de wijnfles gaan dan vaak situaties van grote onder- en overdruk ontstaan. Hierdoor zal zowel regelmatig veel lucht (met zuurstof) naar binnen worden gezogen waardoor de wijn sneller oudert, als regelmatig extra druk op de kurk komen te staan waarmee de kurkafsluiting extra getest/belast wordt.
Mvg,
ChrisW
Chris,
Wat mij in deze discussie opvalt is dat er niet of nauwelijks gesproken wordt over de hoeveelheid lucht onder de kurk. Het schijnt dat men tegenwoordig in staat is om de flessen te vullen zonder dat er lucht onder de kurk zit. In dat geval kan de wijn wel wat uitzetten voordat er beweging in de kurk komt. Als dit niet het geval is wordt de lucht enigszins samengeperst.
Omdat ik regelmatig zelf wijn bottel moet ik er rekening mee houden dat kurken kurken minstens 24 uur de tijd moeten krijgen om zich te zetten. Ik heb wel eens gezien hoe dat vullen op het domein gaat. Er komt een grote “bus”, aan een kant gaat er een slang in voor de aanvoer van de wijn en aan de andere kant komen er dozen met flessen wijn uit. Dat er dan al wat wijn uit de flessen lekt is niet onlogisch. Het zal waarschijnlijk wel enige tijd duren voordat dt zichtbaar wordt. Bij kunsstof kurken hoeft dat niet, die zitten meteen goed. Flessen met deze kurken hoeven ook niet te liggen.
Mvg Guill
Beste Guill,
Wat bedoel je precies met het afvullen zonder dat er lucht onder de kurk zit?
Bedoel je dat de bovenkant van de wijn direct aansluit op de onderkant van de kurk? Dit kan denk ik niet de bedoeling zijn want dan heb je met elke temperatuurstijging het probleem dat de wijn tegen de kurk gaat drukken (en de wijn gaat dat altijd winnen 
). Het is ook in strijd met het advies van kurkproducenten aangaande de minimaal vrij te laten ruimte onder de kurk. Zie bijvoorbeeld het linkje dat ik eerder heb aangehaald:
Als je bedoeld dat er onder de kurk geen ruimte met lucht maar een vacuüm ruimte is, dan kan dat volgens mij ook niet. Een kurk laat altijd wat lucht door dus een vacuüm zal zich snel genoeg vullen met lucht.
Wellicht begrijp ik het echter niet goed en denk ik in de verkeerde richting.
Mvg,
ChrisW
Chris,
Ik bedoel dat er geen lucht onder de kurk komt op het moment van bottelen. M.a.w. een vacuum ruimte. De ruimte tussen kurk en wijn blijft dus ongeveer een centimeter. Welk soort kurk hier gebruikt wordt weet ik niet. Is de druk buiten de fles zo groot dat dit vacuum meteen verdwijnt? Dan zou dit vacuum vullen geen enkele zin hebben.
Ik heb dit niet verzonnen. Dit is me door een producent verteld. De door hem gebottelde wijn (sous vide) kon langer bewaard worden dan de door mij gebottelde wijn.
Mvg Guill
